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domenica 16 luglio 2017

Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi
(medico chirurgo).


Quando ho iniziato a lavorare in ospedale, come studente, la maggior parte dei miei mentori mi insegnarono una regola molto importante: ascoltare i pazienti. Su questa base, vorrei invitare ad una riflessione i medici e tutti i cittadini sul decreto legge Lorenzin, che impone come obbligatorie 12 (±X) vaccinazioni in età pediatrica, pena, per le famiglie che non aderiscono a tutti i 12 (±X) obblighi vaccinali inaccessibilità ad asili e scuole, sanzioni pecuniarie di notevole entità, perdita della patria potestà.

Tra le premesse alla riflessione vorrei ricordare alcuni punti.

Nella pratica clinica, i trattamenti sanitari obbligatori (Tso), vengono raramente utilizzati e riservati a situazioni di emergenza e soggetti incapaci di intendere e volere. Caratteristiche che non vedo applicabili ai genitori di neonati sani. La medicina moderna è andata sempre più verso la condivisione tra medico e paziente delle scelte terapeutiche. L’alleanza terapeutica che si crea tra chi cura e chi è curato aumenta la compliance del paziente e porta a migliori risultati. Il consenso informato è nato a garanzia del paziente e rappresenta una tutela importantissima per il cittadino, alla quale una società civile non dovrebbe rinunciare. La nostra Costituzione e numerosi altre leggi e convenzioni nazionali e internazionali riconoscono l’inalienabilità del corpo umano, tutelano la salute del singolo cittadino, anche nei confronti degli obiettivi di salute pubblica, e limitano fortemente l’utilizzo di trattamenti sanitari obbligatori. A fronte di queste premesse mi chiedo se sia invece lecito che la classe medica si ponga così al di sopra del cittadino. Con questo approccio, gli “esperti” decidono che cosa rappresenta il meglio per i singoli e per la collettività, ma non sono tenuti a convincerli, possono imporre multipli trattamenti, anche in assenza di malattia, di emergenza, di incapacità di intendere e di volere. Con questo approccio, i genitori, ma direi in generale i pazienti, non contano più nulla. Sono assimilati ad interdetti mentali, poiché evidentemente ritenuti tali. Ho ascoltato in questi giorni i racconti di molti genitori. Non mi sono per nulla infastidita nel vedere mamme che hanno fatto ricerche bibliografiche su internet, degne di uno studente universitario. Anzi mi sono commossa. Mi sono ricordata di quello che diceva sant’Agostino: «Solo chi ama conosce». Mi sono ricordata dei miei grandi professori che mi hanno più volte suggerito, quando non capivo le complicazioni e la patologia di un paziente, di ascoltarlo, di vistarlo ancora, di sedermi al suo fianco a pensare e ripensare. Tra le migliaia di persone che hanno manifestato in questi giorni contro il decreto, nel silenzio assordante dei media e nell’indifferenza generale, ci sono moltissime famiglie che hanno figli con qualche disabilità in casa, che loro ritengono essere il risultato di un danno da vaccino. Far finta che queste persone non esistano, censurarne la voce, multarle, deriderle, non ha nulla né di etico né di scientifico. Queste malattie richiedono un focus da parte della comunità scientifica, che analizzi nel dettaglio cosa è capitato nel singolo soggetto e nella collettività. Questo focus può essere solo positivo, poiché darà chiarezza e conoscenza. Non è sufficiente laconicamente affermare che non sappiamo cosa è successo. Queste famiglie necessitano inoltre di un’attenzione umana e sociale, da parte dei medici, delle istituzioni e della comunità. L’indifferenza non fa che aumentare la rabbia.

A questo proposito ho sempre avuto grande ammirazione e rispetto per le associazioni di pazienti e per i patient advocacy groups. Credo che diano un contributo fondamentale alla medicina e siano da incoraggiare, non scoraggiare. Ascoltare i pazienti è uno dei compiti del medico. I medici sono gli esperti della salute, ma i pazienti sono coloro che ricevono i trattamenti che i medici somministrano, per tanto hanno tutto il diritto di chiedere, mettere in discussione e soprattutto scegliere. Il dibattito scientifico sui vaccini è complesso, così come lo sono il nostro sistema immunitario e il corpo umano. Il dottor Berrino ha paragonato questo decreto a una tortura di un sistema totalitario, in cui si ripetono slogan che rappresentano un’enorme semplificazione della realtà e si minacciano coloro ancora non del tutto persuasi del lavaggio del cervello a cui vengono sottoposti.

Spero che in questa confusione, che ha creato una vera frattura sociale, si possa riprendere un vero dibattito scientifico, che è quello che appassiona e libera la mente. Poiché la medicina deve andare avanti e non si deve mai accontentare dei risultati raggiunti. Spero soprattutto che si possa ridare serenità alle famiglie, che si sentono private del diritto all’informazione e alla scelta. Per quanto riguarda il diritto alla scelta, continuo a riflettere sul fatto che ogni nostra decisione influenza gli altri, da quando prendiamo la macchina al mattino per andare al lavoro, inquinando l’aria che è di tutti, a quando saliamo in metropolitana col mal di gola, esponendo altri al contagio. Per quanto riguarda i vaccini, questa riflessione dovrebbe tener conto di tutta la popolazione, non solo di quella pediatrica. Dal punto di vista tecnico, va invece ricordato che questo tema riguarda solo quelle malattie per le quali il vaccino dovrebbe produrre un effetto gregge (no tetano, pertosse, improbabile per meningite, ecetera) e questo effetto gregge dovrebbe essere scientificamente dimostrato e non solo desiderato. Dal punto di vista giuridico, il diritto dei pazienti che vorrebbero vaccinarsi ma non possono e la cui salute in qualche modo potrebbe dipendere dalla vaccinazioni di altri, si contrappone a quello di chi non vuole essere vaccinato perché teme complicazioni da vaccino o per altre ragioni. Dal mio punto di vista, questi diritti hanno pari dignità e credo che debba essere lasciata libertà di scelta, come per tutti i trattamenti che riguardano il nostro corpo e la nostra salute. In ogni caso, questo è sicuramente un complesso tema di riflessione, che necessita di approfondimenti giuridici e non di frettolosi provvedimenti.

In generale penso che sia questa la differenza tra una tirannia e la democrazia. Nella democrazia i singoli hanno diritto a contribuire liberamente al raggiungimento del proprio bene e del bene pubblico. Nei regimi totalitari il bene pubblico è conosciuto da pochi, che lo impongono ai cittadini, che non sono più visti come protagonisti, ma come sudditi, da comandare, poiché incapaci di riconoscere la giusta strada da percorrere. Con tutti i limiti della democrazia e pur conscia che la verità non è democratica, continuo a ritenere il sistema democratico il men peggiore che l’uomo possa produrre. Infine, vorrei invitare tutti, anche coloro che non hanno figli, ad immedesimarsi nella situazione. Provate ad immaginare se foste voi a ricevere una lettera in cui gli esperti comunicano che hanno deciso che dovete sottoporvi, per garantire la vostra salute e quella pubblica, a 12 (±X) vaccinazioni (decise ad hoc dai tecnici, adeguate ai vostri rischi e alla vostra fascia d’età). Pena non poter andare più al lavoro. Per quest’anno. L’anno prossimo potrebbero essere di più, a seconda dei nuovi preparati a disposizione. Il numero verrà deciso da una commissioni di esperti e vi verrà comunicato. Ma dovete farle tutte e 12 (±X), altrimenti in ufficio non si entra. E si paga anche una multa. Così e basta. È questo il modo con cui vorreste che venga trattato il tema della vostra salute e del benessere della comunità? Questa lettera non è fantasia. È la realtà che stanno vivendo in questi giorni migliaia di famiglie. È così che i medici vogliono far valere le loro buone ragioni? È questo il futuro del rapporto medico-paziente?

Chiara Mussi, medico chirurgo

56 : commenti:

machtub ha detto...

Grazie Dottoressa per i Suoi equilibrio e umanità.
Mi piacerebbe averla come medico!:)

CLaudio Rossi ha detto...

Un fatto di cronaca e una conseguente considerazione logica.
Sui giornali di oggi si legge che Marco Del Lungo, portiere della nazionale di pallanuoto in partenza per i campionati mondiali di Budapest, è rimasto in Italia perché contagiato di morbillo.
Questo il fatto di cronaca.
Risulta però che l’atleta, da bambino, fosse già stato vaccinato contro la malattia.
Considerazione logica conseguente:
Se un atleta ventisettenne di 190 cm x 93 kg. di peso e nel pieno della sua forma fisica viene contagiato dal morbillo per il quale è stato vaccinato, che garanzie di utilità offre il vaccino alla popolazione, diciamo, normale?
Che dicono i genitori dei bambini minacciati dal diniego dell’accesso alla scuola e altri gravi provvedimenti, di fronte a questi fatti?

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
Se un atleta ventisettenne di 190 cm x 93 kg. di peso e nel pieno della sua forma fisica viene contagiato dal morbillo per il quale è stato vaccinato, che garanzie di utilità offre il vaccino alla popolazione, diciamo, normale?
Che dicono i genitori dei bambini minacciati dal diniego dell’accesso alla scuola e altri gravi provvedimenti, di fronte a questi fatti?

E sopratutto cosa avranno il coraggio di dire quel fanatico social-ossessivo-compulsivo d'un Roberto Burioni e quella ignorantissima ministra della salute che ci ritroviamo: millantatori di gravissime epidemie di morbillo al cui confronto la peste nera era un modesto raffreddore...!
Sento acutamente la mancanza di una "giustizia divina" che li fulmini :(

Alessandro Pagnini ha detto...

Se quel 'marcantonio' si fosse fatto a suo tempo, il suo bel morbillo 'naturale' preso come Dio comanda, non se lo sarebbe beccato adesso.
Non per dire, ma questa della copertura a scadenza e del non passaggio di anticorpi dal latte materno, è una cosa che neppure io sapevo e che mi ha subito lasciato perplesso sulla reale utilità del vaccino contro il morbillo.
Mia sorella, pur essendo laureata ed essendo il suo compagno un medico del pronto soccorso (tanto orgoglioso del suo lavoro da avere in casa tutte le puntate di ER ;-) ), è caduta dalle nuvole pure lei quando glielo ho raccontato. Pensava che la vaccinazione equivalesse ad essersi fatta la malattia contratta classicamente dagli amichetti. Meno male che io e lei le nostre belle malattie ce le siamo fatte tutte (o quasi, nel mio caso)con il vecchio sistema!

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Alessandro, tu dai per scontato che se ti prendi la malattia in modo normale ti vengono le bollicine e poi passa tutto. Le statistiche dicono un'altra cosa. Non ho verificato con calma, ma ho letto che nei paesi sviluppati la mortalità di chi viene colpito è circa di 0.5 su mille. Se nessuno si vaccinasse, data la virulenza della malattia, praticamente tutti, prima o poi la prenderebbero (come era prima delle vaccinazioni). Questo, solo in Italia, nonostante antibiotici e medicine moderne, porterebbe a molte centinaia di morti all'anno, per non parlare dei sopravvissuti con complicazioni permanenti.
Un conto è essere contro obblighi (io stesso sono a favore dell'informazione e penso che l'obbligo sia l'ultima risorsa), un altro è far passare il messaggio che era meglio quando i vaccini non c'erano.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"In particolare in Europa nel 2013 sono stati registrati 10.271 casi di morbillo mortale, il 91% dei quali in Paesi come Germania, Italia, Regno Unito Paesi Bassi e Romania."
http://morbillo.eu/mortalita-morbillo
Azz... Abbiamo avuto più di 2000 morti di morbillo in Italia nel 2013 e non ce ne siamo accorti...
Lorenzin dimettiti!

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Parlando seriamente, ed usando fonti più attendibili: "dagli anni ‘60, le morti per morbillo erano scese a livelli bassissimi sia in Inghilterra che negli Stati Uniti. In Inghilterra, il declino della malattia dal picco massimo raggiunto era arrivata alla sorprendente soglia del 99,96% prima che il vaccino a virus vivi attenuati fosse introdotto, nel 1968."
http://www.comilva.org/si-dissolvono-le-illusioni-sul-vaccino-anti-morbillo/

Le complicazioni di cui parli non si manifestano a caso ma colpiscono persone deboli e predisposte.
In Italia, oggi, si potrebbe benissimo limitare la vaccinazione contro il morbillo a queste persone e lasciare che la maggioranza contragga il morbillo selvaggio senza aumentare la mortalità.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Quousque tandem...
http://www.assis.it/cari-senatori-non-abbiate-fretta-approvare-decreto-sui-vaccini/
Leggi con attenzione, parla anche del "pericolosissimo morbillo"! :)

Vuoi essere serio e cercare, dati alla mano, quanti morti provoca il fumo, l'alcol, l'obesità? Se il morbillo fosse davvero un'emergenza tale da giustificare un TSO vaccinico degno d'Erode, allora per coerenza è in proporzione la Lorenzin dovrebbe minimo minimo far chiudere tutti i fast food e mandare l'esercito a rastrellare gli obesi per portarli in campi di rieducazione alimentare/salutistica... dovrebbe vietare alcol e sigarette e obbligare fumatori e consumatori di alcolici a partecipare a programmi obbligatori di disassuefazione.
Assurdo no?!
Esattamente quanto il decreto Lorenzin.

Gilberto ha detto...

Non è assurdo , perché essere obesi o fumare (all'aperto) è una scelta personale che non può in alcun modo creare un problema sanitario, per l'alcool infatti ci sono aggravanti severe per chi non si pone il problema che si possa uccidere in auto (esempio). Non mi risulta mangiare o fumare siano contagioso o possa limitare il diritto di terzi. Se non si riesce a capire questa cosa, che non è un dettaglio ma la questione stessa, e considerare solo le proprie scelte personali, senza tenere conto degli altri, allora possono valere tutte le teorie anche le più oscurantiste e reazionarie come queste.
Fortunatamente persino il Movimento 5 stelle si sta sostanzialmente dissociando... e quelli appoggerebbero chiunque dai terrapiattisti ai cartomanti, ora fa forte la setta degli onestisti ma c'è tempo non ponetevi limiti..

Daniele Passerini ha detto...

@Gilberto
Non è assurdo , perché essere obesi o fumare (all'aperto) è una scelta personale che non può in alcun modo creare un problema sanitario...
Scherzi????
E le risorse che vengono destinate a curare le patologie derivanti da obesità, alcol e fumo non le consideri? Le risorse sono finite. Ergo le conseguenze dell'obesita, alcol e fumo ecc. ricadono pesantemente su tutti. E sul serio, non raccontandolo a vanvera come per i vaccini.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Finite nel senso di non infinite, non nel senso di terminate. :)

Daniele Passerini ha detto...

@Gilberto
http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2012/02/16/news/allarme_obesit_nel_2025_saranno_20_milioni_un_costo_sociale_inostenibile-29979401/

Daniele Passerini ha detto...

P.S. È evidente che siamo ampiamente fuori dal tuo "campo di competenza".

Daniele Passerini ha detto...

@Gilberto
Per le conseguenze dell'alcol qui stimano 9% della spesa sanitaria:
http://www.epicentro.iss.it/focus/alcol/alcol.asp

E qui per esempio l'impatto del "vizio privato" del fumo sulla collettività:
https://www.google.it/amp/s/www.internazionale.it/scienza/claudia-grisanti/2017/02/06/amp/costi-sanitari-fumo

Come ordine di grandezza solo le conseguenze di obesità, alcol e fumo assorbano il 20%-30% delle spesa sanitaria. Quanto incide il morbillo?

Quindi la prossima volta, prima di dare dell'assurdo a una argomentazione SERISSIMA, abbi l'umiltà di documentarti. Grazie.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
Dimentichi il vaccino per la ludopatia...

Mauro elia ha detto...

Se si mostrassero al "cartello di medellin" degli studi e statistiche sulla pericolosità e mortalità dei loro prodotti, non penso sarebbero molto sensibili al problema.

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
:D

@Silvio
Mi sono volutamente limitato a obesità, alcol e fumo ;)

Sto tenendo fermo in moderazione un sostenitore della estrema pericolosità del morbillo per la salute pubblica! Altro che peste nera e AIDS!!!!!!!!!
Come se questi "piccoli Burioni" non fossero già sovrarappresentati nei mass media al punto da dover venire a far propaganda perfino nei piccoli blog!!! :)))
È veramente incredibile quante persone non capiscono quanto sia importante l'allocazione delle risorse su un bilancio statale, in particolare sul bilancio della sanità.
I morti da morbillo sono una zanzara rispetto all'elefante dei morti per conseguenza di obesità, fumo e alcol, ma in un contesto di fondi per la sanità drammaticamente minori di quelli necessari, la Lorenzin vuole farci credere che l'emergenza sia il morbillo e che BISOGNA mettere fondi lì invece che su altri obiettivi ben più importanti e urgenti.
E vuoi ridere? Lo sai come si chiama questo troll? CARMINA BURANA! Ma non credo che sia un estimatore di Orff... penso che sia un refuso per CARMINA BURONI!!!!! :D :D :D

P.S. Stai seguendo la bagarre al Senato su radio radicale anche tu?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gilberto

"...Non mi risulta mangiare o fumare siano contagioso o possa limitare il diritto di terzi...."

E quindi il tetano, ad esempio? Contagioso? Però te lo fanno fare lo stesso.

E scegliere di contrarre il morbillo naturale, invece? Come si è visto, il vaccino NON protegge a vita, quindi manco sai se te lo stai per riprendere e nel frattempo sei diventato adulto e magari hai impegni pressanti, come il pallanuotista, appunto, che pur vaccinato se lo è preso (bravo!). Per l'immunità di gregge, invece, sembra che non gli riesca di farla funzionare, neppure con oltre il 95% dei vaccinati. Quindi pare che il vaccino in concreto serva a posporre l'età dell'eventuale patologia, in compenso introducendo i rischi della vaccinazione, che non è campato in aria sospettare siano almeno sottostimati.

Alessandro Pagnini ha detto...

Non viene da pensarci, perché condizionati dall'idea chs il vaccino protegga, ma dei morti x morbillo da qiando esiste il vaccino, si sa quanti erano vaccinati? 0%? 100%? Altra percentuale intermedia? Sarebbe interessante poter disporre di questo dato

Daniele Passerini ha detto...

@ tutti
CARMINA BURONI mi sta facendo scompisciare, le sta provando tutte per spingermi a pubblicarlo!
Santa, santissima moderazione e santo chi l'ha inventata! :))))

Daniele Passerini ha detto...

@ tutti
Tornando alle cose serie.
In perfetto topic segnalo l'ennesima lettera aperta di operatori sanitari contro il decreto Lorenzin:
http://www.assis.it/cari-senatori-non-abbiate-fretta-approvare-decreto-sui-vaccini/

Silvio Caggia ha detto...

Ma quindi, ricapitolando, da una parte abbiamo centinaia di medici e scienziati che si espongono contro l'obbligatorietà dei 12 vaccini, dall'altra chi abbiamo?
Lorenzin, Burioni, Mentana, Gino Strada... E poi?

Ulixes ha detto...

"ho letto che nei paesi sviluppati la mortalità di chi viene colpito è circa di 0.5 su mille. Se nessuno si vaccinasse, data la virulenza della malattia, praticamente tutti, prima o poi la prenderebbero (come era prima delle vaccinazioni)"

Se avessimo lasciato fare all'evoluzione, al progresso e all'igiene, l'effetto gregge REALE, tanto faticosamente conquistato nel corso dei secoli di generazione in generazione, dopo la virgola si sarebbero aggiunti altri zeri e comunque sarebbe stato impossibile che tutta la popolazione ne fosse colpita. In Italia non muore più nessun soggetto SANO per il morbillo. Non morirebbero neanche nel terzo mondo, se avessero la pancia piena.
Al momento l'unico effetto CERTO prodotto dalle vaccinazioni di massa è indicato dallo stesso Ministero della Salute:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Sindispr&leg=17&id=00937854&parse=si&toc=no

Sarebbe interessante capire, inoltre, quanti di quegli "8.000 titoli da eseguire" sono attribuibili a danni derivanti da vaccinazioni piuttosto che da trasfusioni.

Ulixes ha detto...

... sarebbe interessante, altresì, capire per quale strana ragione i vaccini sono generalmente esonerati dagli studi preclinici di sicurezza, nella parte che prevede lo studio di farmacocinetica, teratogenesi, mutagenesi e cancerogenesi.
Qui un esempio:
(PROPRIETÀ FARMACOCINETICHE

Poiché DIFTAVAX è un vaccino, non sono stati condotti studi farmacocinetici.
...
DATI PRECLINICI DI SICUREZZA

Non sono stati condotti studi preclinici di sicurezza con DIFTAVAX)
http://www.codifa.it/farmaci/d/diftavax-vaccino-difterico-e-tetanico-adsorbito-per-adulti-ed-adolescenti-vaccini-batterici

Tali studi preclinici, ove condotti, costituirebbero una pezza scientifica certa d'appoggio per correlare un presunto danno da vaccino al vaccino stesso. La loro mancanza consente a certa scienza di poter allegramente ripetere all'infinito il solito MANTRA: "Si tratta solo di una correlazione temporale e non causale"

vincenzo da torino ha detto...

O.T. Rossi ha vinto alla grande contro IH. Ora aspettiamo ottobre e si parte

Silvio Caggia ha detto...

@Ulixes
"La loro mancanza consente a certa scienza di poter allegramente ripetere all'infinito il solito MANTRA: "Si tratta solo di una correlazione temporale e non causale" "
Chi è che usa il termine "correlazione temporale"?
E cosa sarebbe una "correlazione temporale" non causale?

Ulixes ha detto...



:-)

Generalmente si tratta di quei pochi personaggi che hanno ricevuto il dono della scienza da Dio in persona e che parlano alle folle generando moltitudini di "scienziati allaqualunque" che propagano il Verbo a suon di "lo dice la scienza e pure Gino Strada".

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...E cosa sarebbe una "correlazione temporale" non causale?..."

Mi butto: è accaduto il giorno dopo aver assunto il vaccino, ma in realtà si tratta di malocchio, da imputare al condomino con cui spesso si trova a litigare ;-)


@ Daniele

Bravo! Hai fatto bene a pubblicare quel link. Credo potrà far riflettere molti. Ho come l'impressione che l'entusiasmo per le vaccinazioni a tappeto sia direttamente proporzionale a quanto NON si è approfondito l'argomento. Per me ha funzionato così, almeno.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
...l'entusiasmo per le vaccinazioni a tappeto sia direttamente proporzionale a quanto NON si è approfondito l'argomento...
Non avresti potuto sintetizzare meglio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

Se hanno fatto un accordo, potrebbero ritenersi anche entrambi soddisfatti. Rossi ha ottenuto indietro il suo IP, che significa che ora potrà disporre direttamente del mercato nord americano e non solo, per vendere i suoi prodotti. O, più malignamente, che potrà rivendere lo sfruttamento di tale IP al prossimo che si mostrasse interessato, riuscendo a fare un altro giro di giostra e a spillare qualche altra decina di milioni, senza ancora aver venduto un solo E-CAT funzionante (Rossi dice di averne venduto uno ai militari, ma prove non ce ne sono).
Io mi aspetto che entro l'anno cominci a svelare seriamente le carte, o diventerà davvero poco interessante continuare a seguirne le vicende, che a quel punto sarebbero assai poco chiare.

Avere pazienza va bene, ma qui si assiste solo a vendita di chiacchiere e promesse, mentre io il prossimo inverno avrò ancora le bollette del riscaldamento, salatissime, da pagare. Mannaggia a Rossi e ai suoi giochetti inconcludenti! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Quindi IH avrebbe rinunciato alla proprietà intellettuale e al mercato nord-americano, per risparmiare i pochi spiccioli che doveva al Dott. Rossi?
Copione quasi uguale a ciò che successe con Proia (Prometeon? mi sembra)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Una correlazione non la fai con un solo dato ma con tanti dati.
Dire correlazione temporale non vuol dire che è un caso, ma che c'è appunto una correlazione, se non ci fosse avresti una distribuzione casuale dei dati.
Una distribuzione casuale implica che, statisticamente, il numero di eventi avversi nei giorni seguenti la vaccinazione sia uguale a quello nei giorni precedenti. Se ho un affollamento degli eventi avversi nei giorni seguenti e non in quelli precedenti allora ho una correlazione tra la vaccinazione e gli eventi avversi che fa pensare ad una causalità. Anche se questo non ti dice quale sia il meccanismo causale. Potrebbe essere il principio attivo, gli eccipienti, l'atto somministrativo...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Sì, ma nel frattempo è intervenuto anche il malocchio del fetente condomino, come si evince da strane aggregazioni delle piume del cuscino del letto (era un classico per stabilire se c'era una qualche influenza maligna scagliata contro da fattucchiere e affini).
Poi magari si trovano anche tracce di ceppi selvatici della malattia per cui ci si è vaccinati, che, porca miseria, sono arrivati a far danni proprio appena dopo fatto il vaccino e prima che potesse aprire il suo ombrello protettivo.
Il vaccino non può essere, perchè sicuro...ergo! ;-)

Ma tu non ci credi alle streghe/fattucchiere? No perchè c'è un tale Pippo che sta facendo dannare una certa Nocciola e non vorrei che tu colmassi la misura e la mandassi alla neuro, povera vecchietta! :-D

Carmine Burana ha detto...

Rilevando anno dopo anno il numero di matrimoni e il numero di rondini in cielo, si può osservare ad esempio una forte correlazione tra i due fenomeni, ci può spiegare il buon Caggia se sono le rondini a far innamorare le persone o se sono gli innamorati a far apparire le rondini in cielo?
Certo in una Sua gradita NON pubblicazione La saluto e Le auguro una buona disinformazione.

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro. Io invece continuo ad appassionarmi alla cosa e seguo Rossi ogni giorno. Credo di vivere in diretta un momento storico irripetibile,pur con conoscenze dei fatti sia tecnici come quelli reali sulla tecnologia ora non siano molto approfonditi. Anzi ho maturato una convinzione maggiore sull'esistenza del lenr di Rossi. Lo prendo come un bel triller da vivere in diretta. Lo trovo appassionante per lo scontro tra i due poli contrapposti , sostenitori e negazionisti. A me pare che Lomax della cold Fusion sia stato ben ingannato da IH che gli ha passato solo quello che a loro interessava per avere un sostenitore-tecnico. Il gioco di IH è stato sporco fin dall'inizio come intenzioni. Hanno sottovalutato Rossi con troppa leggerezza. Pensare che avevano i migliori avvocati... Davide ha sconfitto Golia. Stupefacente!

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Quella che citi è la classica correlazione spuria, ovvero i due fenomeni sembrano correlati tra di loro mentre in realtà c'è un terzo fenomeno, in questo caso la primavera, che è correlato causalmente con ciascuno dei due.
Quindi quando arriva la primavera arrivano sia le rondini che i matrimoni.
Se cambi stagione, per esempio spoatandoti su un altro emisfero, vedrai cambiamenti nelle rondini e nei matrimoni.
Ma se spari alle rondini non diminuiscono i matrimoni, né se dei moderni don Rodrigo (le banche?) impedissero i matrimoni potresti osservare meno rondini.

Ora, prendiamo per un attimo per buona la tua ipotesi che tra vaccini ed eventi avversi ci sia una correlazione spuria: qual è il fenomeno terzo che li governa entrambi?

In cambio della lezioncina di statistica, ti fai un favore?
Ti guardi questo video e se vuoi lo commenti?
Grazie.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1623270971017153&id=297233413620922

Carmine Burana ha detto...

"Ora, prendiamo per un attimo per buona la tua ipotesi che tra vaccini ed eventi avversi ci sia una correlazione spuria: qual è il fenomeno terzo che li governa entrambi?"

Non è la mia ipotesi, e non sono un medico.
Il classico esempio di correlazione spuria serviva solo a farle notare che non può dedurre causalità da una correlazione temporale, come sosteneva nel post precedente.
Se la causalità non può essere dedotta dalla correlazione temporale dovrebbe lei dimostrare, se sostiene sia così, che ci sia causalità, non io a dover dimostrare che non esiste. Un terzo fenomeno causa di entrambi, anche se glielo fornissi, non dimostrerebbe comunque una correlazione fra i primi due. Spuria significa falsa, non autentica, nel caso non lo sapesse.

"Ti guardi questo video e se vuoi lo commenti?
Grazie.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1623270971017153&id=297233413620922"

Volentieri se mi fornisce link su altra piattaforma, non ho facebook.

Saluti

Daniele Passerini ha detto...

@Carmina
Eccoti il link che chiedevi a Silvio, si tratta dell'intervento sui vaccini di un senatore che (a differenza tua) è un medico e sa bene di cosa parla:
https://youtu.be/Y0d5MVt6Oso

P.S. Il NON avere Facebook ti fa riscquistare punti! ;)

Daniele Passerini ha detto...

riacquistare

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Un terzo fenomeno causa di entrambi, anche se glielo fornissi, non dimostrerebbe comunque una correlazione fra i primi due..."

Mi sembra sia perfettamente compatibile con quello che dice Silvio. Il fatto che ci sia un terzo fenomeno causa di entrambi, non solo NON dimostra la correlazione tra i due, ma anzi induce addirittura il forte sospetto, quando non la certezza, che questa correlazione proprio non ci sia. Non è che anche tu stai affermando la stessa cosa? O sto equivocando il senso della frase (sono stanco, abbiate pazienza, ho avuto una giornata pesantissima)?

Comunque, caro Carmine, tu non sai in che guai ti stai mettendo sfidando Silvio su qualcosa a cui lui tiene. C'è una correlazione forte fra l'averlo fatto, da parte di alcuni disgraziati di cui conserviamo tragica memoria, e il loro ricovero in clinica psichiatrica, quando non si è arrivati al suicidio. Io te lo dico, poi vedi tu, eh.... ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
Grazie per il link YouTube.

@Carmine Burana
Se non è la tua ipotesi perché la citi?
Una correlazione spuria non è falsa, è solo indiretta, il nesso c'è ma è terzo ed ignoto rispetto ai due eventi.
Sostenere che ci sia una correlazione spuria vuol dire ammettere che la correlazione c'è.
Diverso è affermare che non ci sia alcuna correlazione, cioè che gli eventi coincidono in alcuni casi per puro caso, che è ciò che sostiene per esempio Burioni.
Un singolo evento può anche essere un caso, ma se statisticamente tanti eventi si collocano nei giorni immediatamente successivi alla vaccinazione e non nei giorni immediatamente precedenti, quindi mostrando una distribuzione non casuale, hai dimostrato che c'è qualcosa che lega causalmente gli eventi avversi al vaccino.
Per capirci, se tu vedessi in cielo rondini prima, durante e dopo ciascun matrimonio avresti una semplice correlazione. Se tu vedessi sempre in cielo più rondini dopo ogni matrimonio rispetto a prima del matrimonio puoi ipotizzare una catena causale tra gli eventi.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Un singolo evento può anche essere un caso, ma se statisticamente tanti eventi si collocano nei giorni immediatamente successivi alla vaccinazione e non nei giorni immediatamente precedenti, quindi mostrando una distribuzione non casuale, hai dimostrato che c'è qualcosa che lega causalmente gli eventi avversi al vaccino...."

E dai. Carmine è uomo di mondo e ha capito benissimo la questione del malocchio che viene scagliato ai vaccinandi, che è la causa che sussistendo annulla la correlazione causa effetto tra le altre due, lasciando solo una giustapposizione temporale. Invece tu insisti, duro come le pine verdi, a ignorare questa evidentissima ragione. Tanto non c'è nulla da fare, quando metti la testa avanti non c'è verso di farti cambiare idea. E Nocciola piange anche per colpa tua, povera, cara, anziana fattucchiera! Uomo senza cuore, vergognati!

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Se ti rimangono dubbi:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria

@Daniele
Ho un deja-vù o ho già fatto questo stesso discorso con Barney?

Alla fine di questa storia dovremo fare un monumento alla Lorenzin per l'opportunità che ha dato a molti di porsi delle domande che prima non si faceva...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ho un deja-vù o ho già fatto questo stesso discorso con Barney?
È dal momento esatto che è spuntato fuori Carmina che ho lo stesso deja-vu! :)))))))

Carmine Burana ha detto...

"Se ti rimangono dubbi:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria"

Dovrebbe leggerle le pagine wikipedia oltre che linkarle, se lo facesse saprebbe che il mio esempio è preso proprio da lì, scoprirebbe inoltre che la correlazione spuria non implica necessariamente un legame causa-effetto. Proprio quel che volevo farle notare.

"Se non è la tua ipotesi perché la citi?"

Leggendo i vostri messaggi mi sembra ci sia un equivoco di fondo.
C'è differenza fra sostenere un'ipotesi e credere in una ipotesi.
Io non credo ci sia correlazione, ma non essendo medico e non soffrendo di Dunning-Kruger non sono qui a sostenere che correlazione non ci sia e che Caggia si stia sbagliando, anzi, sono pronto a ricredermi, come credo sia pronta a ricredersi la comunità scientifica, qualora questa causalità venisse dimostrata.

Quel che sto sostenendo è che Caggia non lo stia dimostrando, non certo tramite correlazione spuria o temporale. E leggendo Caggia da tempo credo sappia benissimo che non è così che si effettuano dimostrazioni in ambito medico-scientifico.

Se pretendete da me di trovare un ipotetico fattore C che sia causa sia di A che di B cascate male, non è il mio mestiere.
Potrei farvi perdere i prossimi 10 anni chiedendovi di trovarmi tutti i fattori C nelle correlazioni spurie proposte da questo simpaticissimo sito:
http://www.tylervigen.com/discover

ps: grazie per il link a youtube, appena ho tempo ci do un'occhiata

Daniele Passerini ha detto...

@Carmine Burioni
Ecco rifatti vivo quando ai avuto tempo di vedere il video! ;)
La differenza tra credere in un ipotesi o sostenerla dovresti spiegarla a Burioni a proposito dell'effetto gregge.

P.S. Il tuo bisogno di anonimato racconta di te molto più di quanto immagini... buona giornata.

Daniele Passerini ha detto...

Da Quotidiano Sanità di ieri:
"In tema di vaccini in confezione monocomponente è stato approvato l'emendamento 1.1600 della relatrice, depositato questa mattina in Aula, con il parere non ostativo da parte della Commissione Bilancio. Qui si spiega che il soggetto immunizzato adempie all'obbligo vaccinale, di norma e comunque nei limiti delle possibilità del Servizio sanitario nazionale, con vaccini in formula monocomponente o combinata in cui sia assente l'antigene per la malattia infettiva per la quale sussiste l'immunizzazione. Per questo, le procedure accentrate d'acquisto dei vaccini obbligatori, dovranno riguardare anche i vaccini in formato monocomponente."

Quindi un genitore informato potrà richiedere e pretendere il famoso screening vaccinale che chiediamo con forza DA MESI. Ci voleva tanto?

Resta il fatto che chi da bambino si prendeva il morbillo selvaggio (come me, Burioni, Lorenzin ecc.) diventava naturalmente immunizzato a vita, mentre chi si vaccina contro il morbillo non sarà più immunizzato a vita. "Piccolo particolare" che spiega l'attuale "epidemia" di morbillo (età media 27 anni) proprio tra chi da bambino era stato vaccinato al morbillo.

Comunque qui trovate il testo emendato del DL Lorenzin che oggi andrà al voto in Senato:
http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=52763

Daniele Passerini ha detto...

@Tutti
Volendo sintetizzare come stanno le cose:

È proprio chi s'illude, come Burioni,
che la Medicina sia una "scienza esatta"
a credere ancora che la terra è piatta!

Barney ha detto...

Io sono moderato (nel senso che Daniele decide se e quali mei commenti far passare). E non sono il signor Carmine (CarminE???) Burana.

Cio' detto, sulla correlazione spuria la penso esattamente come CarminE, l'ho gia' scritto.

E non e' che la definizione di Silvio e' era perche' la scrive Silvio: "Una correlazione spuria non è falsa, è solo indiretta" e' una sciocchezza. Una correlazione spuria NON ESISTE. Full stop. Se provi che tra due eventi c'e' una correlazione, essa NON PUO' definirsi spuria.

Tra l'altro qua si parla di "correlazione temporale" tra vaccinazione e danni collaterali da vaccino.

Ora, a casa mia "correlazione temporale" prevede un intervallo di tempo certo e definito entro il quale una cosa e' correlata all'altra. Nel caso dei vaccini si osserva che la "correlazione temporale" e' cosi' lasca che tutto cio' che accade DOPO la vaccinazione e' causato dalla vaccinazione stessa. E siccome in genere ci si vaccina da piccoli, e' facile dar la colpa al vaccino di tutto quel che avviene dopo. Anche a distanza di anni.

Certamente ci possono essere reazioni avverse in organismi predisposti, ma e' evidente a tutti -spero- che dare la colpa al vaccino di qualcosa che magari avviene due mesi dopo la vaccinazione (magari in casi in cui esami e controlli non avevano evidenziato nulla nell'intervallo dopo la vaccinazione...) ha senso quanto affidarsi a Padre Pio quando si guida la macchina.

Su questo punto i documenti della Regione Emilia Romagna che avevo segnalato proprio a Silvio settimane fa erano illuminanti: molti casi di "reazione avversa al vaccino" erano poi stati derubricati ad altro proprio perche' non si puo' dare la colpa di tutto alla vaccinazione.

Come non si puo' dare la colpa di tutto al morbillo.

E non ci si puo' fare una cultura biomedica su facebook, ovviamente.

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Non sono riuscito a capire il tuo discorso.
Cosa vuoi dirmi in pratica?
Ti ricordo che il tema di fondo è l'obbligatorietà vaccinale introdotta dal decreto Lorenzin.
Io sono contrario all'obbligatorietà vaccinale. Tu?

Penso che chi sia favorevole all'obbligatorietà vaccinale sia triplicemente ignorante:
- Ignorante su cosa siano i vaccini, come funzionino, la loro storia, i dati statistici... e su questo l'intervento del senatore Romano può essere illuminante
- Ignorante sui diritti sanciti dalle leggi, dalla costituzione, dalle convenzioni che abbiamo sottoscritto
- Ignorante sugli eventi avversi causati dalla pratica vaccinatoria

"non soffrendo di Dunning-Kruger"
Guarda che non è una malattia, ma un fenomeno psicologico che manifesti anche tu, come la Lorenzin, Burioni, Mentana, io... Pur non avendo alcuna malattia.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
"non soffrendo di Dunning-Kruger"
Perché gli ignoranti non sanno di esserlo:
http://www.thebrainer.it/it/effetto-dunning-kruger

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
A me sembra che Silvio usi "correlazione spuria" nella stessa identica accezione di Wikipedia.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria

Non capisco l'accanimento sul significato attribuito alle parole (dal ricevente) quando è ben chiaro il senso attribuito ad esse (dall'emittente).
Fai tu.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Una correlazione spuria NON ESISTE. Full stop. Se provi che tra due eventi c'e' una correlazione, essa NON PUO' definirsi spuria."
Correggi la pagina di Wikipedia sulla correlazione spuria allora... Falla sparire!
Secondo me confondi la correlazione spuria con la mancanza di correlazione...

Anche tu parli di "correlazione temporale", ti chiedo un link che mi spieghi cosa siano, io non sono riuscito a trovarlo...

Esistono strumenti statistici chiari per definire quando un farmaco produce un effetto collaterale o un evento avverso: si confronta l'incidenza dell'evento avverso dopo l'assunzione del farmaco con l'incidenza casuale dello stesso (per esempio prima dell'assunzione del farmaco o in un gruppo di controllo con placebo).
Se è superiore c'è un nesso causale e la tipologia dell'evento finisce di diritto nel bugiardino.
Se gli eventi avversi fossero casuali si manifesterebbero con la stessa incidenza anche nel gruppo di controllo.
Leggi un bugiardino. Se c'è scritto che può causare un certo evento avverso è perché lo ha causato in misura superiore alla norma, altrimenti non ce lo avrebbero scritto.
Punto.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Dunque, ricapitoliamo.
In un post in cui si parla di vaccini arriva uno (che tanto per cambiare non ha "le palle" di firmarsi con nome e cognome veri) con un nickname demenziale come Carmine Burana.

Storpia ignobilmente i Carmina Burana di Orff. Perchè?

In un periodo in cui Burioni appare su giornali e tg ogni momento (piu spesso di Berlusconi nei suoi anni di apice) avrebbe almeno potuto inventarsi un Carmine Burioni, sarebbe stato più elegante.

Ma cosa diavolo passa per la testa dei troll?
Ma cosa diavolo ce ne importa a noi! :)

Direi di chiudere definitivamente la parentesi Carmina/e Burana/Burioni e restare in topic.
Chiedo a tutti scusa di aver ceduto al bisogno impellente di visibilità di una vecchia conoscenza di 22passi... ;)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
L'epidemiologia del morbillo, da sempre fatta di "puntate" ad anni irregolari, NON CONSENTE IN ALCUN MODO di sostenere che siamo di fronte ad una emergenza nazionale. Dubbi crescenti invece ci sono sull'efficacia CLINICA del vaccino nella ipotetica idea di eradicare il "piccolo morbo". Ma se anche fosse vero che bisogna vaccinare il 100% della popolazione pediatrica per sconfiggere il virus, cosa che nessuno ha mai dimostrato, logica vorrebbe che ciò fosse fatto simultanemanre in tutta Europa e ai suoi confini.
Il resto sono chiacchiere. O dollari.

Paolo Bellavite

Ulixes ha detto...

"E non ci si puo' fare una cultura biomedica su facebook, ovviamente"

Vero.
Ma c'è chi approfitta di facebook e del web per generare moltitudini di scienziati allaqualunque che a loro volta propagano pericolosamente il Verbo della scienza di regime a suon di "lo dice la scienza".

Esempio:
"Lei insiste a citare ipotetici danni dopo vaccinazione. Ci sono state fior di commissioni di esperti che hanno valutato quei casi e loro (non io) hanno dichiarato che il legame con la vaccinazione non esisteva. A me basta questo. Conosco personalmente alcuni di questi esperti internazionali. E’ il meglio che si possa avere in termini di conoscenze, esperienza, onestà intellettuale. Se lei non si fida degli scienziati ma va appresso a quello che legge su questo o quel sito web, sinceramente non so che dirle.
Se non vuole che le cestini i commenti, non provi a linkare materiale di propaganda"

http://www.adultievaccinati.it/2017/07/18/e-se-10-vi-sembran-troppi/#comment-216

Qui (per l'ennesima volta!) la smentita ufficiale:

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Sindispr&leg=17&id=00937854&parse=si&toc=no

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